映画『ひとくず』上西雄大監督

映画『ひとくず』
上西雄大監督インタビュー

“虐待を受けた者が虐待する”それが“負の連鎖”なんだと聞いたけれど、もし違うシチュエーションで絡んでいけば、その負の連鎖が逆に救いの場にいく原動力にならないかと想像したんです。それがカネマサ(主人公)。

世界中の映画祭で絶賛されている話題の映画『ひとくずは、監督・脚本・編集・プロデューサーの上西雄大さんが、30年以上児童相談所に勤務している児童精神科医師の楠部知子先生から「虐待してしまう大人もまた傷ついている」という実態を耳にし、傷ついた子供だけでなく、虐待をしてしまう大人にも眼を向けてあげてほしいと制作した感動のエンターテイメント作品です。

満場一致で3月の映画ログおすすめ映画に選定させていただいた本作について、作品から感じた様々な想いを上西監督にぶつけさせていただき、本作に込めた願いと作品作りのポイントをお話しいただきました。

―― ひと晩で一気に脚本を書き上げたというお話をお聞きしました。そのエネルギーはどこから湧いてくるものなのでしょうか?

上西雄大監督
虐待の実情をお聞きしたのは児童相談所の女医の先生からなのですが、救えないのですと。今の日本の法律だと、子供から“こんな虐待にあっているので、助けてください”って明確に言わないと手を差し伸べることが出来ない。子供は絶対言わないらしいんです、親に口止めされているから。言えば親と引き離されるんだと洗脳されんばかりに言われているので、(子供は)言えない。
アメリカだと警察官の判断で保護出来るらしいのですが、(日本は)ほぼ出来ずに帰って来るという話が一番辛かったです。明らかに自分たち(児童相談所の方々)が帰った後、また虐待されるのが分かっていても帰るしかないという話がずっと僕の心の中にあって。今も虐待されている子がどこかにいると思うと、本当に何をやってでも助け出してやりたいって思うんです。
でも、ルールに乗っ取ると全然無理だし、社会的地位があったり守るべきものがあったりする人間が自分の家族を捨て、自分の仕事を捨て、会社を捨て、そんなこと出来るかと言ったら出来ないじゃないですか。

もし、そこに子どもを救える者がいるとしたら、どういう者だろう?って想像したんです。そうすると、社会的に破綻していて、別にルールも何も関係ないし、人を殺して刑務所に入ることも、どうでもいいみたいな人間であれば助けるだろう。でも、そういう人間が子どもが可愛そうだからって、人のために何かするかというと僕にはそこに現実味が見えなかったんです。だけど、同じ傷を持って同じ環境のその辛さの中で育った人間だったら、その子に対して自分を助けるような思いで助けるんじゃないか。そういう者がいれば、子どもは、今、その地獄からパッと救い出されることが起こり得るんじゃないかと思ったんです。

同時に“虐待を受けた者が虐待する”それが“負の連鎖”なんだと聞いたけれど、もし違うシチュエーションで絡んでいけば、その負の連鎖が逆に救いの場にいく原動力にならないかと想像したんです。それがカネマサ(主人公)。

カネマサは独りで教養もない、傷を持っていることを世に隠して虚勢を張って生きてきた破綻者です。そういう人間が人のために何かすることで、自分の中で何か変わるし、そういう者はやっぱり暴力でしか何か出来ないから、育児放棄をする母親(鞠の母・凜)を脅して母親にさせようとするところから始まったとしても、やがてそこに家族の温かさが生まれれば、絶対にその温かさからは離れないと思ったんです。どんな人間であっても、人から産まれて、家族が絶対にいるじゃないですか。家族の形がいびつであったり、破綻しておかしなものになったりしても、人の心の中には良心もあるし、家族を思う気持ちは絶対あるから、そこがうまく救いに向かう物語なら、どういう物語になるだろうって。救いを求めたものが(脚)本を書いた原動力というか、そういう風になれば救われるんじゃないかと。

やっぱり、アイロンを押しつけられて火傷の痕のある子が沢山いますとか、本作では描けなかった性的な酷いおぞましい虐待とか、そういうのを聞くと、本当にもう、そんなことをやっている奴に救いはないし、悪魔だなと思ってしまいます。
そんな者から救おうと思えば、そんな者を逮捕されるか命を奪われるとかするしか、子どもを助けきれないかもと僕は思ってしまったんです。

画像,ひとくず

―― 一方で、カネマサ(主人公)はどうやったら救ってあげられるのでしょうか?世の中にはいろんなカネマサがいると思うんです。彼らの悲しさというか、自分で選んだ人生ではないところで自分が支配されている人たちを救う。救うというより少しでも理解してあげるためには一体何が出来るのか?という点は、どうしても消化出来ずに残るんです。この問いに、監督としてどうお答えいただけるのか?というのは聞いてみたかったんです。

上西雄大監督
カネマサはああいう環境で育って教養もありません。教養があれば生きていく術で自分の人生を補正出来るじゃないですか。教養もなく、補正することも出来ずに、力を貸してくれる方もなく、というような人がいる。そういう人を全員救うのは多分難しいと思うんです。経済の格差もどんどん広がるし、もっと深刻な問題も生まれてくるだろうし、そういう人が犯罪の場に逃げていくこともあるでしょうし。全員を救うことは難しいですけれど、僕がカネマサを演じる際に常に念頭に置いたのは、自分が教養もなく傷を持ち社会に適合出来ない人間だということを人に見抜かれたくないという想いです。演技の基本、カネマサの基本に置いたのは“怯え”です。僕はずっと“怯え”を隠した男をやろうと思って演じたんです。

画像,ひとくずそういう人たちもきっと“怯え”を持って生きていると思うんです。そこを理解してくれる、本作で言えば刑事。つまり、違う見方をしてくれる友人が人間にはやっぱり必要。人にとって残酷な仕打ちは人がしますけど、人にとっての救いはまた人が行うと思うのです。
人間は絶対に良心を持っていられるし、この映画を作ったことで僕は沢山の良心に出会うことが出来て、本当に世の中捨てたものではないと今実感しています。そういうことで、人によって救われていくケースもあるのではないかなと思います。

―― でも、他人の子どもを引き取って育てることが出来るのか?今一つ自信がありません。世の中には「里親制度」のような仕組みもありますが、可哀想だという気持ちだけで中途半端に他人の子どもを抱えることで、反って双方不幸になることもあるのではないか、そう考えると何とかしてあげたくても、今一歩前に進めません。

上西雄大監督
今の言葉をお聞きすると真摯に受け止められているし、安直に手を差し伸べることは、今言われたように不幸なことを招くことにもなり得ると真剣に立ち向かって考えられているので、僕は素晴らしいと思います。

―― 個別の家庭で完結させようと思っても無理なので、社会的な援助というかもっと色んな目線が必要ですし、「私の家族の子どもです」と育てるよりは「皆の子どもです」というスタンスがハードルを低くしてくれるのかなとも思います。

上西雄大監督
そうだと思います。
子どもも感情を持っているだろうから、常に虐待を受けている子どもが面倒を見てもらっていることにずっと感謝しているかというと、子どももうっとおしいと思う時もあるだろうし。
そこで実の親ならちゃんと色んな感情をぶつけて受け止められる愛情があるじゃないですか。だけど、他人だとそこまでの許容を持てるケースと持てないケースが出てくると思います。それを皆さんが世の良心がその子どもを見て守ることが出来れば、僕は本当に最善ではないかと思います。
こちらが良かれと思ってしたとしても、子どもにとってはそれが辛かったりすることもあるでしょうし、それは本当に難しい問題だと思います。

―― 普通だったら愛情と思って受け止められるものがボタンの掛け違いが起きてしまうこともありますよね。
実力行使みたいなところで救い出す、愛情を徹底的に畳み込んでいく。そういう意味では監督の作品には救いがあると思います。結末もしかり、脚本の構成、着想のヒントはどういうところから生まれてきたのでしょうか、改めてお聞かせください。

上西雄大監督
決して僕は重々しく「虐待とはこんなものですよ!」と世に問うようなことをやりたくなかったです。そんなことをしても逆に目を背けたくなるだけじゃないですか。だから虐待の中にある人間の心を描いて、そこから救いの場にいって、むしろ温かい気持ちになってもらいたいと思って作った映画なんです。

「こういうことが起こっています!」「もっと理解しなさい!」みたいなそんな目線では全くないし、ドラマとしてこの映画を観て受け取ってもらうことが、虐待に目を向けるハードルを下げることだと僕は思ったんです。決して啓蒙映画を作る気は全くなかったので、人間の心の中にある良心と家族への憧れ、家族というものへの人間の距離、やっぱり人間は家族を欲しているんだってことを描ければいいと思いました。

―― こんな虐待を受けた鞠(まり)ですが、それでもお母さんを常に守る、お母さん側に立っています。こんな状況にあってもお母さんが必要なのかと感じました。

上西雄大監督
どこまでいっても母親だと思うんです。
母親の凜(りん)は直接自分で手を出して鞠を虐待しているわけではないです。

(相談所で)お聞きした話では、恋人だったりが母親のいない間にやったり、母親が恐くて洗脳されて口出し出来ない状況で男がやったりというケースが多いということでした。その中で子供はその男に対しての恐怖や恨みはあったとしても母は恨んでいないというケースは多分多いと思います。
そんな風になったからってお母さんを嫌いにはならなかっただろうし、それが余計に悲しいじゃないですか。そこで「お母さん嫌い!」ってなれば「助けて!」って言って逃げて、違う大人のところへ行けるわけです。行けないでいるから、そこに人の目につかない密室で虐待にあっている子供が囚われるので、それを軸に映画を作ろうと思いました。

画像,ひとくず

―― それがカネマサの最後の救いにも繋がっていくわけですね。
虐待自体のシーンで目を背けたくなる気持ちもありましたが、ギリギリのところで鞠を救ってくれていたので最後まで観ることが出来ましたし、怒りをはじめとして様々な感情をここまで掻き立てられる作品も稀有だな、と思いました。

上西雄大監督
役者はその状況に自分を追いやって表現しますけど、鞠とカネマサの子供時代役の子役の2人を本当の虐待の心境に追いやることは絶対したくなかったです。

「ここでこういう気持ちでこの人を見てください」とか「この言葉の時にこういう気持ちの表情をしてください」と演出したんです。それを鞠役の小南希良梨ちゃんも理解してくれました。児童相談所の人が学校の先生と来るシーンは鞠の顔だけを撮っていて、「今までこういう人が来ても結局何も変わらなかったし、助けてもらえなかった。逆にこの事でお母さんが辛い思いをする。後で男の人が自分に酷い事することに繋がるから、『早く帰って』と思って見て」って。「順番に話す3人の顔を見てほしい、それで男の人を見る時だけ『この人嫌い!』と思って」って。

そういう風にやってもらうと、観ている側からすると僕が描きたかった子どもの心境がそこにありますけれど、そういう心境に彼女を追いやって、そういう表情をやらせるのは虐待じゃないですか。それはやってないです。それはこの作品で僕が一番心がけた演出というか、虐待からの距離は保ったまま子供に虐待にあっている子供をどう表現してもらうかっていうことを考えていました。

―― この作品を演出していく上で、その辺りの気遣いも大事なポイントなのですね。

上西雄大監督
子どもの傷になってはいけない。
カネマサの幼少期を演じたムツキ君に対して虐待する役の城明男さんが、「よーい、スタート!」で突然ブチ切れるタイプの役者さんだったので何回か止めました。「ちょっと待ってください」って(笑)。

―― 鞠役の小南希良梨さんの演技には泣かされました。カネマサと離されてしまうシーンでの叫びと泣きは圧巻でした。

上西雄大監督
あれは最初に撮ったのが上手くいっていなくて、再撮影をしたんです。一発目はあそこまで気持ちが上がってなかったけど、ダメだから再撮ってなったことが悔しかったので、その想いも演技に乗ったんだと思います。(笑)

画像,ひとくず

―― まさに迫真の演技でした。
上西監督も主演で演じられていらっしゃいますが、こうして目の前でお話をさせていただくとカネマサとは全く別人ですよね(笑)。

上西雄大監督
よく言われます。舞台挨拶に出ても、最後まで僕がカネマサだと気づかない人がいます(笑)。

―― 言葉を吐き捨てるというか、弱い犬ほどよく吠える的な立ち位置の設定だったと思うのですが、俺に触ると傷つくから寄って来るな、そんな感情が滲み出ていました。

上西雄大監督
あそこで表現しようとしたのはカネマサの自己防衛です。

―― そしてカネマサが泣いてるシーンがありました。ボロ泣きをしてるわけではなく、「涙出てたっけ?」みたいな。愛に飢えていた自分が愛の場に居れたみたいな、そこへの驚きというか溶けたような感じを受けました。

上西雄大監督
伝わっていて有難いです、それが僕の伝えようとしたことです。
あの時も「よーい、スタート!まで俺の顔を見ないでくれ」と言って、(目の前に居る二人には)ずっと下を向かせておいて、僕は気持ちを作って泣いて。「よーい、スタート!」となって二人がパッと顔を上げたら僕が泣いていたから、あれは本当にびっくりした顔なんです(笑)。

―― そうだったのですね。それまでの鞠にはなかった表情でした。
続いて、カネマサの理解者である刑事さんのことを教えて下さい。ケーキを渡すと言ったのは若い刑事の方でした。ベテラン刑事ではなく、若い刑事に声をかけさせた意図をお聞かせください。

上西雄大監督
彼も最初は(カネマサに)否定的でした。
でも、そのスタンスの方が正しいですよ、刑事としては。犯人を捕まえようとしているわけだから、刑事としての仕事をしようとしているわけです。もう一人の(ベテラン)刑事と一緒にカネマサと接していく中で、カネマサの気持ちに触れ、彼を理解していったことでケーキを渡すっていう。若さもあるし彼が飛び出していったというシーンです。

―― ベテラン刑事役の空田浩志さんが凄く味のある演技をされていました。

上西雄大監督
僕が主宰をしている劇団テンアンツの創立以来、強い絆で結ばれた恩人というか友人です。刑事としてはダメじゃないですか、犯人を捕まえないし(笑)。

やったのは明確に分かっているくせに「やったって言わないよな」って一言で終わらせていますし。端から捕まえる気がないし、刑事としてはダメですけど、人としてはああいう人が一人ぐらいいないと、世の中誰も彼もが救われないことになるから。また、ああいう人間をやらせると彼は完璧なんです。ダメな刑事で人としては温かい。

―― ほんとにその部分が滲み出てました!

上西雄大監督
凄くいい役者です、顔が。
東映の監督さんに「お前何でそんな顔なのに売れないんだよ。普通そんな顔だったら売れるよ」ってよく言われていて、僕らは爆笑していました。会話がおかしいなって。「普通そんな顔」っていうのがそもそも(笑)。

―― 凜役の古川藍さんもメチャクチャ演技が難しかったとコメントされていますが、スッゴイ顔をして睨みつけている表情なんかは、化粧も含めて、ダメ親が板についていました。古川さんについてコメントいただけますか。

画像,ひとくず

上西雄大監督
古川さんは台本を読んで、凄く考えたと思うんです。
現場に入った時は、ああそういう風に作ったのかと僕が感心するくらいでしたし、僕の中でここはこういう風に表現したいと言えば彼女はそれを呑み込んで、素直に修正してくれて。やっぱり一緒に劇団をやってきた仲間だから分かってくれるんです。

凜の変化も彼女は自分で作ったと思うのですが、最初の無茶苦茶なところからカネマサと家族になろうとして、終盤にスーパーで選んでいる時の顔なんか本当に良かったです。最後のシーンを僕は編集をしていて何回見ても号泣したんです。撮っていてもモニターを見て泣きました。泣いて声が入ったらどうしようというくらい泣いて。一発でOKでした。「ごめんね、辛かったでしょ」って。たまらなかったです。

―― 本当に全てが良かったです。最後に、監督にとって児童虐待とは何なのかということも含め、映画ファンにメッセージをお願いします。

上西雄大監督
児童虐待は本当におぞましい悪魔のようなことだと思います。

捕らわれているのは人だし、檻を作っているのも人だし、その人の中には絶対に良心があると思うので、その良心がどういうスタンスになれれば虐待が終わり、負の連鎖が断ち切れるのかを僕はずっと考えたいし、この映画がそういう気持ちを観ていただいた方に持っていただけたら僕は本当に心から喜びたいと思います。

とりあえず僕らが役者として出来ることはこの作品を作ることしかなかったので、一人でも多くの方にこの作品を観ていただいて、何かしら心に生まれたものがいい所へ導いてくれればと願うだけです。

―― ありがとうございます!


2020年3月14日(土)より渋谷ユーロスペースほか全国順次公開予定


予告編映像

映画『ひとくず』作品情報

出演:上西雄大 小南希良梨 古川藍 徳竹未夏
城明男 税所篤彦 川合敏之 椿鮒子 空田浩志
中里ひろみ 谷しげる 星川桂 美咲 西川莉子 中谷昌代 上村ゆきえ
工藤俊作 堀田眞三 飯島大介 田中要次 木下ほうか

監督・脚本・編集・プロデューサー:上西雄大
エグゼクティブ・プロデューサー:平野剛 中田徹
監修:楠部知子
撮影・照明:前田智広 川路哲也
録音:仁山裕斗 中谷昌代
音楽プロデューサー:Na Seung Chul
主題歌:吉村ビソー「Hitokuzu」
制作:テンアンツ
配給・宣伝:渋谷プロダクション

(c) YUDAI UENISHI
http://hitokuzu.com/
映画 ひとくず

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