映画『陶王子 2万年の旅』柴田昌平監督インタビュー

映画『陶王子 二万年の旅』柴田昌平監督,画像
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陶王子くん&のんさんと行く、地球2万年の旅への招待状

ポレポレ東中野ほかで公開中のドキュメンタリー映画『陶王子 2万年の旅』は、陶器に関するドキュメンタリーという地味な印象とは裏腹に、私たち観客が遥かかなたに旅をすることが出来るような壮大な作品です!なかなか旅行が出来ない難しい状況ですが、スクリーンの前で陶王子くんと一緒に旅へ出かけてみませんか?

今回は、柴田昌平監督に本作誕生の経緯、ナレーションをのんさんにお願いした理由、ドキュメンタリー制作で大切にしていること等たっぷりとお話していただきました!

―――― タイトル通り本作を通じて国境・時代・人種を超える「旅」をすることが出来ました。フランスからお手紙が届いて企画がスタートされたとのことですが、陶磁器の映画をやってみようと思った決め手は何だったのでしょうか?

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柴田昌平監督
正直に言うと陶磁器について何も知らないところから始まりました。僕は基本的に物欲があまりないんです。なので、陶磁器についても最初は全く興味がありませんでした。

ただ、フランスの陶芸家から連絡をいただいて資料を読む中で、縄文から始まって今の宇宙に至るまで、人類の営みが続いているということは知りませんでした。ちょうど前作『千年の一滴 だし しょうゆ』のすぐ後で、彼女はその作品を観て連絡をくれたのですが、フランスとの共同制作で海外の人と仕事をするのって面白いなと思っていたんです。ドキュメンタリーの作法も違うし、考え方も違う。純粋にもっと共同制作をやりたいと思っていた時期だったので、陶磁器のことを全然知らなかったけど、直感的に言うと人類史として作れそうだし、地球の話にできるかなと思ったんです。

つまり、陶磁器の細かい文化や作り方になると僕の興味とはズレて物欲の世界に入ってしまうけれど、地球の話としてやるのであれば、国境も超えられるし、フランス人と面白い仕事ができるし、色んな国の人が入れるかなと思って。それだったら出来るかなと思って返事をしました。

共同制作の際には出資を受けるためにトレーラーを作るのですが、最初に自分が作ったPRトレーラーは、宇宙から見た地球があって、地球に入っていくと火山がボコボコと爆発をしていて、そこから実は粘土(があるの)は地球だけだという話になり、粘土と炎が出会い、色んな文化が生まれました、というストーリーで陶磁器を巡るドキュメンタリーを作りたいという映像、それが出発点でした。

―――― 冒頭シーンで陶芸家・任星航(ニン セイコウ)さん(以下、任さん)が「自然は美しい」と仰っていましたが 、その“自然”という言葉が特に印象的で、“モノ”も結局は“自然”から誕生するということを気付かせてくれたようにも感じました。

柴田昌平監督
西洋と東洋の根本的な違いは“自然観”なのかなと思っています。

ヨーロッパの人は「自然はコントロールするもの」という意識が強いです。物のデザインについても、どれだけ美しく、破綻しないようにとか。曲線に関しても計算されたコントロールされた形を作ります。

一方、任さんが作るのは窯変(ようへん)という偶然性がもたらす器なんですが、東洋の人は「自分たち人間は自然を完全にはコントロールできない。どこか自然の一部である」という感覚を持っていると思います。任さんの話はまさしくそのまま言葉にしていたので、僕たちが発せられる自然についてのメッセージとしてはとても良いと思い、映画の冒頭に置きました。

映画『陶王子 二万年の旅』

―――― 映画では最初に任さんが登場し、行き詰った時にまた任さんが解決してくれます。撮影も任さんからスタートされたのですか?

柴田昌平監督
最初に撮影したのは青森の熊谷さんです。あのシーンも凄く良くて、日本人の目だけで撮るとどうしても狭くなってしまうのでカメラマンは中国から来てもらいました。そこで熊谷さんが「実は粘土は、昔の人にとっては写真のようなものだった」という話をしてくださって、「こんなことは中国でも聞いたことがない!」と中国の方も本当に感動していました。熊谷さんのお話はとても面白くて、あそこが撮影の出発点でした。

映画『陶王子 二万年の旅』柴田昌平監督,画像

任さんは撮影が進んで終盤に出会いました(笑)
中国の人にも取材したいと思ってリサーチをした時に、共同ディレクターの侯新天(コウ・シンテン)さんが「任さんは親しいし中国で一番だ、彼にない引き出しはない!」と強く推薦して紹介してくれました。

任さんが「なぜ器を釉薬で覆ったのか?」という話をしてくれる時に、「人間は裸で生まれてきたけれども必要に応じて洋服を着たでしょ?」という例えをしてくれて、歴史を豊かな比喩で絶妙に例えているところにこの人は凄いなと感じました。

―――― のんさんのナレーションですが、常に自然体で、疑問を抱きつつもゆっくりと一緒に旅をしてくれる、案内してくれるような感じを受けました。ある意味でのんさんが語っていることを忘れるというか意識せずに物語の世界に連れて行ってくれた感じがしました。

柴田昌平監督
最初は色んな人に反対されたんだけど、僕がどうしてものんさんにお願いしたかった。

結局この作品は「僕の父は炎、母は土、父さんと母さんはどこで出会って僕はどうやって生まれてきたんだろう?」っていう一人語り。自分が自ら自問自答していく。その声を陶王子という高貴でありながら幼さもあり、透明感もありっていう人で表現したい。それをやるにはキャラクターを作っちゃダメだなと思ったんです。お説教臭くなっちゃったり、フェイクっぽくなっちゃうから。

地声で自分のそのままの温度で喋れる人って誰かなって考えてた時に、たまたまYou Tubeで『この世界の片隅に』のすずさんの声の収録風景があったんです。収録後、のんさんが素朴に自分の声で「今これどうだったの?」とか「広島弁ちゃんとなってた?」とか周りに聞いている普通の会話を聞いて、いいなと思ったんです。普通に喋ってくれたらピッタリだなって。

収録の時は、ブースの中に小さな器を持っていって「この器に向かってボソボソ喋ってください」ってお願いしたんです。朗々と喋ってほしくないし、演説もしてほしくない、キャラも作ってほしくないから、「ただ普通にその器に向かって自問自答するような感じで話してください」って。

決して雄弁じゃないし、いわゆるNHK的な上手さとは全然違うけど、でも陶王子として耳元で囁いてくれる。自分の横にいてちゃんと語ってくれる語りになったと思います。

―――― まさに狙い通りだったのですね。陶王子の役となるとついキャラクターを作りたくなってしまいそうですものね(笑)

柴田昌平監督
それが10分ぐらいだったらいいけど、1時間半ずっと作られてたキャラクターにしてしまうとどこかで冷めちゃう。観てる人は賢いから。教えられてると思った瞬間に絶対離れちゃう。教えられてるって感じずに、自分の疑問を誰かが代弁してくれてると思ってくれないとついて来なくなるから、とにかく普通のボソボソ声で囁いてくれる人。それが出来る人は本当に少ないと思う。

且つ、存在感も必要。ある程度の年齢の方なら上手な人はいるんです。だけど、若くて少年というか年齢不詳で、そういう語りが地声で出来る人はあまりいないですよね。

たまたまYou Tubeでのんさんの地声を聞いて、だいたい想像出来るじゃないですか。のんちゃんのキャラクターと本人の区別のつかなさ加減が魅力だから、のんちゃんファンはそこが好きなんだと思います。

―――― のんさんのナレーション、そして人形製作を中国の耿雪さんが担当するなど様々な要素を組み合わせて一つの映像にされています。監督がドキュメンタリーを制作する時にどんなことをポイントにして一つの物語にされているのかお聞かせください。

映画『陶王子 二万年の旅』柴田昌平監督,画像

柴田昌平監督
いつも思っているのは、個人を撮っているのだけれども、パーソナルなストーリーにはしないということです。

例えば、任さんを撮っているけれども、任さんの向こうにいる何千、何万の人を撮っている。同様に熊谷さんをパーソナルに撮っているのではなく、熊谷さんの向こう側にいる二万年の人を撮っているつもりです。要するに、個人よりもその人の向こうにいる何万人を撮るということを意識しています。

本作では、常に地球を背負って見ているので、熊谷さんの向こうにいつも断崖があったり、地球が地層として露出している場所で撮影したり、特定の人のストーリーではなく、その人の中に凝縮されている歴史を撮っているという感覚です。任さんに関しても、彼の中に色々なものが凝縮されているという意識で撮っています。

だから、撮影する上では、その人がどこにいるのかという風景・環境を物凄く大事にしています。

映画『陶王子 二万年の旅』

映画『陶王子 二万年の旅』

―――― ちなみに監督が最初に「土器ってスゴイ!」と思ったのはどのシーンになりますか?

柴田昌平監督
やっぱり熊谷さんですね(笑)

ろくろとかではない、(土器に模様を付けるために)縄でひねる前の自然の形をそのまま映した。こうなんだって。あとはそこからのバリエーションじゃないですか。ただ、あれが本当の原点だというね。一番印象的というか衝撃的でした。

映画『陶王子 二万年の旅』

―――― 熊谷さんの粘土への愛というか少年のような眼差しで触っていて、その映像があるからこそ言葉も生きてくるのだと感じました。特定の人ではなく凝縮されている歴史を撮っているとのことですが、彼らでなければそれも撮ることは出来ないということですよね。ドキュメンタリーの撮影ではハプニングもあるのでしょうか?

柴田昌平監督
基本的には、スケジュール通りにはいかないんです。例えば、1週間で何かやろうと思って、今日はここまでやるって段取り考えても東京だったら出来るかもしれないけど、中国ではまず予定通りにいかない。そこで怒ったら終わりなんだけど、仕方がないなと思ってやってると、最後の2日間ぐらいにミラクルが起こる。思ってもいないことが起こって想像以上のことになったりするんだけど、結局自分には何も出来ないっていうか。そこでミラクルが起らないと面白くないんですよ。

野焼きのシーンも結局雨が降っちゃってダメかなと思ってて、実際雨が降ってる映像も映ってるんです。でも、10分間だけ晴れたからドローンを飛ばしてとか。あの前後も天気のいい日が1日もなかった。そこが多分一番ベストなタイミングだったのかなと。結局、どこかでミラクルがないと上手くいかないところがあり、僕の師匠からも「『俺が俺が』ってやってるうちはどうせ上手く撮れないよ」ってよく言われた。自分の場合はとにかく運転手役くらいがちょうどいい。場を用意して、後は皆が踊ってくれれば(笑)

スタッフとも長く仕事をやっていれば信頼感があるから、中国のカメラマンって言っても北京映画学院に留学してた時からの友達だから、一番信頼してる。逆に言うと一番僕に文句言ってくれるカメラマンでもあるから、彼が生き生きとしてれば何か撮れるんです。日本人のカメラマンも北京にいる時からやっていた仲間で若いんだけど長くやってるからね。

―――― 中国についてもお聞きしたいのですが、劇中に「文化や芸術の中心が中国だ」というコメントもありましたが、留学や今回の撮影等で中国と関わってきた監督が感じる中国の魅力を教えてください。

柴田昌平監督
学生の時に第二外国語を中国語にしていたんですよね。あの頃は中国語を学ぶ人は珍しかったんです。当時、中国は改革を終えて国を開いたばかり。1983年だから自由旅行ができるようになった最初の年かな。そもそも高校生の頃に『NHK特集 シルクロード』を見て、すごく好きになって、行ってみたいなと思ったんです。

自分にとっては、中国にはたくさん友達がいますし、やっぱり「人の温かさ」です。中国では、友達になったら本当に一生の友達ですから。

中国の方は政治的に抑圧されていると日本人は思っているかもしれないけれど、僕からすると日本人の方がよっぽど言っていいことといけないことが沢山あるというか、コロナ禍でも自主規制を沢山するじゃないですか。中国人は自分の主張はするし、至って健全に言いたいことを言い、自分自身を表現している印象があります。日本人の方が不自由というか、空気を察し過ぎている。

中国は多民族国家なんですよね。そうすると自分が主張しないと潰されちゃうから一生懸命自分のことを主張している。でも、多民族だからこそ、友達とかコネクションを凄く大事にしています。今回中国へ撮影に行った時も、予算があまりないので全部友達の家に宿泊しました。宿泊費はかからないし、向こうの方がお金持ってるから飛行場まで迎えに来てくれるし(笑)僕の中での中国は凄く奥深いです。

―――― 本作を通じて自然の豊かさ、人と土と炎の営み、様々な世界に触れ今までの価値観をひっくり返されるような感覚でした。色々な映像を撮ってこられた監督にとって“豊かさ”とはどういうものでしょうか?

柴田昌平監督
豊さ…難しい質問ですね(笑)

この映画で言うならば、撮影しながら皆で言ってたんだけど、「国宝とかじゃないよね」って。ごく普通のここにある茶碗とか、そこに僕たちの先祖の知恵が実はあるんだよね。それを大切に感じられること自体が自分が豊かになった気がする。別に高級な器ではないし、凄くシンプルで多分安い。でも、そのシンプルな器にだってここに至るまでの道のりがあるわけじゃない。カメラマン達と撮影を終えて中国の安い食堂に行くと、もっと安っぽい器が出てくるんです(笑)だけど、皆「これだよなぁ!」とか言って(笑)「別に博物館じゃないんだよ」っていう感覚。

実は当たり前にあるものが凄く大事で、それを捨てている。プラスチックを使って廃棄する生活、そういう大量消費文明的なものは行き詰まってくると思います。うちの祖父の時代だったら、酒屋でお酒を買う時も徳利を1個持って行って、それに酒を入れてもらってそのまま飲む。そこに捨てるものはなかったんです。そういう意味で言うと、陶磁器って永遠のものだから何回も使いまわせるし、高級である必要もないし。

今、海のプラスチック問題は凄く悲惨だと思います。流通過程におけるいろんな無駄があるし、それで生活が成り立っちゃってる。でも、もっと地産地消にしていかないといけないし、無駄を省かない限り地球環境的には苦しい時代になってしまう。絶対行き詰まるなって思っています。

1杯のコーヒー茶碗からそこまで思い浮かべるかどうか分からないけど、撮影スタッフはいつもそんなこと思っていたんです。縄文時代だって土器が割れたらそれを修理して使ってたんです。貴重なものだから。モノが持っている命というか、そんなことが本当シンプルな過剰な装飾ではないものの中にも感じられたらいいなって思います。

―――― 映画の中にあったようにシンプルな白の器も白になるまでにドラマがあったわけですものね。

柴田昌平監督
逆に、今度はこの白い土が地球から段々足りなくなってきています。カオリンがまだ世界に分布してるけど、日本のカオリンだって本当は有田焼の有田に産地があるんだけど足りないから韓国や南米から輸入したりしているんですよね。でも、それもいつかは掘り尽くされちゃうから、そうすると土器に戻っていくのかもしれないし、物凄い努力の末ではあるけど、資源は有限なんですよね。

でも、熊谷さんがやってるみたいな土器は永遠にあるし、日本であればどこでも作れるし、最後はそこに戻ればいいんだけど。映画で語ってることは大したこと語ってないから、その先は観てる人がいろいろ考えてくれれば。

映画『陶王子 二万年の旅』

―――― 面白いですね。「土器」の映画と聞いて最初はどういう映画なんだろう?って正直想像出来なっかったところもあったんです。でも、気付いたら引き込まれていくんですよね。カオリンの物語も1,000℃から1300℃にする時に人が身を投げてしまったというドラマもあって、そういう流れを経て今生きてるんだなと思いながら凄く感動しました。

柴田昌平監督
そういう感想を記事に書いてください(笑)

この映画ってちょっと敷居が高いんだよね。だから監督の僕がベラベラ喋って何とかする映画じゃないような気がします。受け止めた人が自分の暮らしと照らし合わせながらどんなこと感じた、みたいなことを書いてくれるのが一番。

本当は皆、お説教されるのが一番嫌なんだよね。特にドキュメンタリーなんて。僕なんて本当に子どものつもりで取材してるわけで、そういう感覚が皆と共有出来れば。ここから偉いこと学ぶのではなくて、一緒に陶王子くんと旅する感覚で観てくれれば一番。別にお勉強じゃないですから。

―――― ありがとうございました!

『陶王子 2万年の旅』予告編映像

キャスト(語り)

のん

監督

柴田昌平

【人形製作】
耿雪 (Geng Xue ゴン・シュエ)
【出演】
熊谷幸治(陶芸家 武蔵野美術大学講師 土器の始原の研究)/宮尾 亨(考古学者 新潟県立歴史博物館 学芸員 火焔土器研究)/横石臥牛(長崎 現川焼作家 故人)/谷川菁山(愛知 常滑焼作家 故人)/加藤宏幸(京都 祇園の料亭「川上」主人)/小泉龍人(考古学者 メソポタミア考古学教育研究所(JIAEM)代表)/任 星航(陶芸家 中国陶磁工芸美術大師=中国の人間国宝 河南省禹州市)/ティエリー・ヴォワザン(帝国ホテル メインダイニング「レ・セゾン」シェフ)/山花京子(考古学者 東海大学准教授 エジプシャン・ファイアンス研究)※出演順

2021 年 / 日本・中国 / 110 分 / 4K 撮影 / ドキュメンタリー
国内配給: プロダクション・エイシア
配給協力: ポレポレ東中野

全国順次公開中!

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