東出昌大さん「ずっと監督と二人三脚」斎藤監督「何かに取り憑かれているようでした」映画『草の響き』インタビュー

東出昌大さん斎藤久志監督インタビュー映画『草の響き』,画像

東出昌大さん&斎藤久志監督
【インタビュー】

映画『草の響きが現在、新宿武蔵野館・ヒューマントラストシネマ有楽町/渋谷ほか全国順次公開中です。今回は、主人公の工藤和雄役・東出昌大さんと斎藤久志監督にお話を伺いました。

心を病みひたすらに走り続ける和雄に対して、東出さんはどんな人物像を感じていたのか。そして、様々な解釈が広がり、闇を抱えている和雄から少しずつ輝きを感じるような本作を、斎藤監督と東出さんはどんな会話をしながら作っていったのか。函館で行われた撮影を振り返っていただきました!

東出昌大さんからメッセージ!

東出さん「ずっと監督と二人三脚」

―― 静かに佇んでいるような雰囲気を纏いつつも、徐々に心臓の鼓動が聞こえてくるような作品だと感じました。命の存在をしっかりと感じるのではなくて、そう大きくはない命の輪郭を触っているような感じがしました。
和雄の普通の日常を描きつつも、その特徴を表現しないといけないという点では難しい役だと思います。東出さんが培ってきた技術、心の使い方でそれをどう表現されたのでしょうか?

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主人公の工藤和雄役・東出昌大さん

東出昌大さん(以下、東出さん)
台本をいただいた後に原作を読んで監督とお会いして、台本についてお話をして、衣装合わせで衣装についてお話をして、現場に入る前に青年部のリハーサルに立ち会ってまた監督とお話をして、ずっと監督と二人三脚で作っていたように思います。
基本的には映画は監督のものだと思っているので、俳優部は監督の材料で、僕自身は良い材料になりたいと思っていて。現場に入って、例えば汗の量もそうですし、髪の毛を洗ってない具合もそうだし、全部監督と相談しながら「こうなんじゃないでしょうか?こういうことですよね?」と話しながら作っていたので、苦労しながら作ったというよりも、ずっと二人で足し算引き算していたような印象があります。

―― 監督と一緒に和雄について語り合いながら確認していかれたのですね。東出さんは和雄をどんな人物だと捉えられたのでしょうか?

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東出さん
原作は活版印刷所に勤めていて、自律神経失調症だけでなく統合失調症のような症状も出ている。そのエッセンスもいただきながら、東出が思う和雄の凄いところは器用でかつ勉強もでき、責任感が強く、ずっと良くなりたいと思っている。それが自分のためだけではなく、純子(役:奈緒さん)にとっての良い旦那になりたい、親にとっての良い息子になりたいとか。良くなりたいと思っているうちにパンクしちゃった人物だと思います。

病んだ後の生活を映画で東出として見た時に、物凄く自分勝手に映ったんです。純子がこんなに良くしてくれているのに。ただ、この映画はそういう和雄を否定する映画ではなく、みんな良くなりたいと思っている、そういうところを踏まえた上で肯定しているものになっているんじゃないかと思いました。この映画を最後まで観た時に、自分勝手だと思いながらも、どこか救われる思いがありました。

斎藤監督「何かに取り憑かれているようでした」

―― なるほど。それが公式サイトに掲載されている東出さんのコメント「良くなりたいと思っている」の意味ですね。監督から見た東出さんの魅力というかこの作品において印象に残っていることを教えてください。

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斎藤久志監督

斎藤久志監督(以下、斎藤監督)
佐藤泰志の小説は、ほとんどの作品が自身の体験がモチーフになっているので、言ってみれば主人公は佐藤さん本人な訳ですよ。つまり今回は、佐藤泰志史上最高のイケメンな訳ですよ(笑)。それが吉と出るか凶と出るかという一抹の不安はありましたが、会った瞬間になくなりましたね。東出昌大というオーラを消してそこにいる男は、何かに思い詰めているように見えました。話すと、自分が考えた和雄について一気呵成に喋り出した。何かに取り憑かれているようでした。その姿そのままが和雄(佐藤泰志)だって思いました。

監督と俳優部の信頼関係

―― 東出さんの顔の映え方は作品が始まった瞬間に目に入ってきますよね。でも、モサッとした感じ、家の中で漂っている感じ、その雰囲気に包まれて、観ているこちらが作品の中に段々溶け込んでいきました。
前回、斎藤監督の『空の瞳とカタツムリ』(18)の取材でも監督は俳優さんをとても大事にしているイメージが記憶に残っています。そして、今回もお話を聞いているとお二人がすごく充実したお仕事が出来たのではないかと感じます。東出さんから監督の魅力についてはいかがですか?

東出昌大さん斎藤久志監督インタビュー映画『草の響き』,画像

東出さん
本当に俳優部を大事にしてくださる方だと思います。演技経験がない青年三人組は「そういうことじゃない!」と言われると頭が真っ白にはなるのですが、勿論それも恫喝で終わるわけではなく(笑)その先に何かがあるから、の演出なので。

僕が一つ思うのは条件と台本と心情を俳優部が分からなくなったら監督に聞きに行って、監督が「こういうことなんじゃないかな?」と条件だけ言って、最後は背中をポン、ポン、ポンと押してくれる。あとは俳優部が自由に動く、ただそこに嘘を絶対に入れない。

例えば、メロンを差し入れで持ってきたら、メロンの間尺のために先にメロンを切って用意しておいて、フレームから外れたところで用意されたメロンを持ってくればいいんだけど、「お前ら行って来い!」と背中を押したから、メロンをしっかり切らせる。それをちゃんと台所から持ってきて食べさせる。これは俳優部を凄く信じてくださっている。お芝居を信じてくださっているというとおこがましいようですけど、お芝居の力を信じてくださっているが故に、仰っていた通り俳優部を大事にしてくださる監督だと思います。

斎藤監督
切ったメロンを(スタッフに)渡されるのと、自分で切るのでは芝居が変わると思っています。ワンカットで撮る一つの理由は、役を生きる時間が途切れないってことがある。純子がメロンを持ってくるまでの台本にはない間で俳優部は何かをしなければならなくなる。純子が「テーブル拭いた?」というセリフは奈緒のアドリブです。それを受けて東出、大東が反応している。例えば台詞っていうのは情報です。情報を伝えるだけを考えると感情は邪魔になってくる。しかし僕は情報にならない感情が見たい。テーブルの用意をする和雄。待っている研二。その微妙な間合いに三人の関係が見えると思っている。それぞれが役と本人の間の宙ぶらりん状態になる。それが面白い。このシーンは事前に俳優部だけで自主練したシーンでもあるから、彼らが作ったものがあって、それが崩れた部分もあったと思います。どちらにしても撮影する為に何度もテストで同じことを繰り返す訳ですよ。でも映ったものはそこで初めて起きたように見えないといけない。何でもないようなシーンの方が難しいんです。

―― 和雄が軸となりストーリーの根幹が展開されるのですが、日常の描写なのでややもすれば普通の人の話に終わってしまう。確かに、和雄が土手で震えながら叫んでいるシーン(予告編のシーン)でその闇を感じることもあると思いますが、心の闇が何となく単純ではない。輝いてるんだけどロウソクです、みたいに徐々に感じていく。それは作り方、俳優への信用の仕方が作品になって表れているのかなと、お話を聞いていて感じました。

斎藤監督
信用しているのかどうかは僕の中でもずっと答えが出ないんですよ。だって最終的にOKを出すのはこちらだし。どうしたって監督はヒエラルキーの頂点ですよ。よく車の運転に例えるんですけど、運転手って車酔いしないですよね。それはアクセルもブレーキもコントロールしているからで、車がどう動くかを決めているからだと思うんです。監督も同じで、監督は疲れない。これがOKなのかダメなのかを決めて次に進めるからです。周りはその判断を待つしかない。それでも俳優に自由になってくれ、お前を受け入れるなんて思っている。昔は今のやり方の逆をやっていました。ここで登場人物はこういう気持ちだと伝えて、その気持ちになっていれば後は自由に動いてもいい、と。しかし「そういう気持ちになれ」と言ってそれが出来るんだったらみんなロバート・デニーロ。(笑)

東出さん
(爆笑)
そうね(笑)

斎藤監督
むしろ感情を抑圧している行為ですよ。それで今のやり方になった。段取り(動き)はちゃんと決める。カメラや照明の問題もあるので、それは守ってくれ、と。その上でどういう気持ちになるかは事前に決めないで欲しいと。だから気持ちに関してはテストでやったことを復唱して欲しくない、その都度起きた感情でいいと。一度出た感情をなぞると最初にその感情なった時の廉価版になる。僕はその瞬間の感情に嘘があって欲しくないって考え方ですね。

俳優の面白さって、普段人は本当の気持ちを相手に投げることなんてそうそう出来ないですよね。人を傷つけたり、自分が傷つくから。でも、台本には「お前、死ね」って書いてあったら「死ね」って言わないといけない。そうしたら「死ね」って思っていい、ていうか思わないといけない。日常でそんなことできないけど、演じている瞬間は感情にセーブをかけなくもいい。他人の言葉だからこそ好き勝手になれる。それって気持ちがいいんじゃないかなって。カメラがありマイクがあって、大勢の人前なんだけど、そこで見えない心は自由でいれるんじゃないかな、と勝手な想像で思っているので、そういう風になってくれるといいなって。

―― それと三人の若者との接点について教えてください。純子は恵美(役:三根有葵さん)を知っている。和雄も恵美を知っているのに、和雄と純子は互いに恵美を知っていることを知らない。あの微妙な世界観がものすごく好きです。分からないというか腑に落ちないところが印象に残っています。この若者三人と交錯する接点について、どういう風に感じるかは人それぞれでみんな違うと思います。幅が広くて、色々な解釈が出来る。さらに、音楽もそこに影響します。東出さんご自身はあの三人を見てどのように感じられたのか、演者としてどう感じていたのかをお聞かせください。

東出昌大さん斎藤久志監督インタビュー映画『草の響き』,画像

東出さん
演者・東出としては、映画が初の三人とご一緒する。監督の演出を受けて、不器用ながらも精一杯やっている彼らは毎回毎回、毎芝居毎芝居新しい風になる。そういう風、そのフレッシュなもの、新鮮なものを受けながら一緒にものづくりができるのは、変に錆みたいのがついたキャリア10年目の僕は(笑)、非常に嬉しかったです。

やはり、劇中の「人の心に触れやしないよね」というあの言葉。和雄にとっては、三人はそれぞれに家庭の事情とかあるのかもしれないけど、まさか、、、和雄も自分のことが分からないけど、あの三人のことも分かっているようで分かっていない。でも、“愛しい奴らだな”って思っていたのは、分かったつもりになっていたからなんだろうし。

彰(役:Kayaさん)も何でも出来るが故の行動で、和雄のと理由は違うように見えるけど、何か近しいものを僕は感じていて。だから、うーん、答えは出ないけれどもあそこに確かに存在した。あの青年三人というのは、非常に映画を観終わった後にキラキラしたものを感じました。

映画草の響き,画像

斎藤監督「カメラも絶妙!」東出さん「パルム・ドッグ賞!」

―― ストーリーを自分の中で消化して解釈が出来る幅の広さが良いですよね。
監督にお聞きしたいのですが、この解釈の余地が広い作品の中で監督も予想だにしなかった瞬間はありましたか?

斎藤監督
それは全てですね。予想通りに行ってしまうとつまらない。だから予想を越えた時にOKを出しています。自分が考えていることなんてたかが知れていると思っているので、瞬間瞬間発見をしたい。

それは対スタッフに対してもあって、撮影の石井勲と一緒にやった『なにもこわいことはない』(13)で、主人公が産婦人科で堕胎をするシーンがあるんですけど、石井さんは三脚にカメラを乗せて準備していたんですね、僕の中ではずいぶん前から決めていたんですが、あえて直前で「手持ちで顔だけを撮って欲しい」とお願いした。怒りん坊なんで怒っていましたけどやってはくれる(笑)。堕胎なので看護士と医師の指示で患者は動くので主人公は助監督にやらせて看護士役と医師役の俳優と技術スタッフだけでテストを繰り返したのちに主役の高尾祥子を入れて本番一回で撮ったのですが、予期せぬタイミングで高尾さんの頬を涙がすーと流れたんですね。アップの手持ちで看護士の顔、医師の顔とカメラはそれぞれの動きに合わせたプランが石井さんの中にある。それが崩れる。でも僕はOKと言う。怒りん坊はここでは怒らない(笑)。ラッシュを観ると石井さんが迷っている。それがいいんですね。

今回で言うと純子が妊娠を告白するシーンですね。「ここはワンカットで行きたい。何を撮るかは石井さんに任せる」と言ったら怒りん坊は怒る訳ですよ。怒りながら考える。和雄と純子、どちらかを選択すればどちらかが映らない状態もある。石井さんの動きを見てこちらも芝居の動きを調整する事も多少はありますが、ここは俳優部と石井さんの勝負。僕から見たらカメラマンも役者の一人。どうなるか、どうするか、と玉を投げて答えを待つ。それができるカメラマンなんです。あそこは芝居がいい。台本にない純子を抱きしめようとする和雄に対して、子供のように抵抗する純子。本当にあの奈緒の手足の動きは赤ちゃんみたいだった。芝居に引っ張られてカメラも絶妙なフレーミングになる。

東出さん
絶妙です。

斎藤監督
しかも、(犬の)ニコがまた絶妙。二人の言い争いを心配して二人の間に入る。

東出さん
パルム・ドッグ賞ですね。
※カンヌ国際映画祭で優秀な演技を披露した犬に贈られる賞。

斎藤監督
いわゆるタレント犬じゃないんですよ、函館の方が飼っている犬。
以前、映画でタレント猫を使いましたけど、本当に言うことを聞かなかった、全然聞かない。

東出さん
(爆笑)
猫、高いですしね(笑)

斎藤監督
そう!高いんだよ!

―― しかも、お二人にすごく懐いていましたよね。

斎藤監督
それは時間を与えたこともありますけど、二人とも犬好きだってことですかね。犬好きは相手もわかる。

妻・純子役の奈緒さんを語る!

草の響き,画像

―― そうですよね、土手にいる和雄を本当に探しているように見えました。
そして純子役の奈緒さんはどんな女優さんに見えたのか?東出さんとして演じ易かったとか、こういうところが面白かったとか、いかがでしょうか?

東出さん
いや~、ずっと面白かったです(笑)

斎藤監督
それが大きいかな。

東出さんが奈緒を面白がってくれていた、それが多分彼女を変えたんだなって、今の一言で思った。それは面白く思おうとしている部分もあったのかもしれないし、分からないけど。

最初はガッチガチ。キャリアを積んだスター俳優と夫婦役をやる。これもすごく心配したし、さらに心配していたのは年齢差。台本上の年齢差はあんなに離れていないんです。なのに、カズ君、ケンジ君って呼ぶ。カズ君はまだわかるんですよ、旦那だから。いくら夫の友達とは言え年上の男に向かってケンジ君と言うのは嫌味に聞こえないかすごく気にしていたんですけど、それは感じなかった。

ただそれは、東出、大東が作ってくれているな、と。函館にいるとこの映画のことしかできないので、滞在期間に関しては一緒にいてくれるし、なんかそういう風に面白がってくれている。奈緒もそれを感じて私ここにいてもいいんだと思えたんじゃないかな。いわゆる「THE女優」みたいな人ではなかったので比較的に僕も大丈夫だったのですが、僕なんかに気を遣い過ぎる。それが最初は媚びに感じちゃって。

でも彼女は自分だけが(撮影に)出入りをしているので短い時間の中で必死にこの作品の中での自分の立ち位置を探っていたんですね。東京に戻るとき必ず「監督、宿題を下さい」と参考になる映画を教えて欲しいと言って来ました。そして戻った時にはその感想を言ってくれました。こちらの意図を汲み取ろうと必死だったんだと思います。その積み重ねで、変わったという瞬間があった。

和雄が雨に濡れて帰って来て風呂場に行く。その後を脱ぎ散らかした服を片付けながら純子がついて行くシーン。OKを出した時、撮影の石井さんに「純子になったね」と言ったら頷いていました。何が変わったのかは言葉でははっきり言えないんですけど、東出さんとの物理的距離の取り方や家の中で彼女の動線とかですかね。自然だったんです。

東出さん
奈緒さんの初日を覚えていて、病院からの帰りの車内で、和雄が安定剤と睡眠剤を飲んだ後でうつらうつらする芝居だったのですが、段取りをして昼食を食べてから、本番にすることになったんです。段取りの時に監督が、「硬い!喋り方をもうちょっとナチュラルにして」と。奈緒さんは上手だし、肝も据わっているけど、俳優部は初日ってスゴイ緊張するんです(笑)自分のちょっと用意してきたものとかで喋りたくなるんだけど、その時に奈緒さんは毎回変わろう変わろうとしていました。(監督も)「ちょっと、東出きっかけ変えて」と言って、大きな欠伸をしてみたり、ちょっと咳払いしてからシーンをスタートさせたり、止めている車の中で試行錯誤していたら、奈緒さんもちょっとずつ変わってきて。

これで午後は走れるだろうから、とりあえずランチにしようと。奈緒さんとの距離がまだあるし、奈緒さんも初日だからなんか萎縮してらして、「一緒に食事します?」って誘ったら「はい」と。監督も呼んで、そうしたら監督が奈緒さんに「ねぇ、東出怖い?」って言ったんです(笑)。すると奈緒さんが「はい、怖いです」って(笑)監督が「大丈夫、そんなに悪い奴じゃないと思う」と言って(笑)、「分かりました」って。

もうあの返し方に「はい、怖いです」と言われた時に、こっちも吹いちゃうし、「怖いんかい!」って(笑)。そこで取り繕わないというか、しっかり怖いと思うんですよ。なんなら不愛想に見えるし、デカいし。

でも、全編を通して奈緒さんの挑戦する女優の姿というのが、ずっと気合いが入っていて、ナチュラルとは何ぞやもそうだし、いいお芝居とか、人を想うとかそういう根源的なところも全部含めて、ずっと監督に追いつけ追い越せみたいな感じでやっていらしたので、途中からもう監督が楽しそうで仕方なくて。

草の響き

―― 監督についてくるじゃないですけど、どんどん自分の世界に踏み込んできてもらえられるような?

斎藤監督
こちらの望んでいるのはブルース・リーなんですよ。「don’t think, feel.(考えるな、感じろ)」(笑)。芝居をしないでと奈緒には言い続けました。観客に伝わるように芝居をする。これって相手が存在する時には単なるアピールになりかねない。それが嫌いなんです。でも無理ですよね。観客に伝わらなかったら芝居する意味ないですから。

でもね。終盤での精神病院面会室での和雄と純子のシーンがありますが、純子は楽しい話をしていますよね。でも楽しくは見えない。そういう事なんだと思います。感情を表に出そうとするのではなく、結果漏れてくる。それを掠めとりたい。そう。俳優がやったことを見逃さずに掠めとる。それが僕の映画のありようなのかもしれないです。

―― 撮影現場の雰囲気がひしひしと伝わってきました。様々な解釈と、ラストシーンが残す余韻を是非多くの方に楽しんでいただきたい!斎藤監督、東出さんありがとうございました!!

東出昌大さん斎藤久志監督インタビュー映画『草の響き』,画像


キャスト

東出 昌大 奈緒
大東 駿介 Kaya 林 裕太 三根 有葵

監督

斎藤 久志

原作

原作:佐藤泰志「草の響き」(「きみの鳥はうたえる」所収 / 河出文庫刊)

脚本

加瀬 仁美

製作:有限会社アイリス
配給:コピアポア・フィルム 函館シネマアイリス
公式HP:https://www.kusanohibiki.com/

© 2021 HAKODATE CINEMA IRIS

全国順次公開中!

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たけちゃんゆいゆい 最近のコメント
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たけちゃん
たけちゃん

今日、『草の響き』鑑賞しました!
東出昌大さんの演技力素晴らしかったです。
人生いろいろありますがそれを糧に俳優として
成長していってほしいです!

ゆいゆい
ゆいゆい

常識はずれの貴方の演技には感銘も感動もこの先感じません。
全てが嘘偽りにしか見えないと思いますので
観覧出来ません

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